Frau Pawlata, Frau Hagele, wie haben Sie das letzte Jahr erlebt?

Cornelia Hagele: Aufregend und zugleich herausfordernd. Ich war im Austausch mit unterschiedlichsten Stakeholdern und musste mich erst zurechtfinden in den für mich neuen Bereichen Pflege und Gesundheit. Bei der Bildung und Forschung war es ein wenig anders. So groß mein Respekt für diese Ressorts immer noch ist, so sehr gefällt mir die Regierungsarbeit mittlerweile. Denn es sind allesamt Themen, bei denen man viel erreichen kann.

Eva Pawlata: Ich kannte den Sozialbereich ja bereits und dennoch musste ich mich intensiv einlesen. Man kann nicht in allen Rechtsgebieten sattelfest sein. Das war schon eine Herausforderung. Als Quereinsteigerin waren mir die Strukturen im Landhaus außerdem völlig neu. Es sind einige Wochen vergangen, bis ich realisiert hatte, dass ich an so vielen Stellschrauben drehen kann. Wir sind ja die höchsten Vollzugsorgane. Vor dieser Verantwortung habe ich großen Respekt.

Ihre Parteien sind mit dem Versprechen angetreten, für „Stabilität in der Krise“ zu sorgen. Nun hat die Teuerung massiv zugeschlagen. Auch Menschen, die sich lange zur soliden Mitte zählten, haben zu knabbern. Warum kommen die Hilfen nicht an?

Pawlata: Wir sind in einer Zeit in diese Ämter getreten, die nicht sonderlich angenehm ist für Politikerinnen und Politiker. In den Jahren zuvor war noch mehr Budget vorhanden, nun müssen wir viel Geld aufwenden, um die Teuerung abzufangen. Allein für den Kollektivvertrag der Sozialwirtschaft in meinen Bereichen haben wir heuer 30 Millionen Euro zusätzlich ausgegeben. Diese Summen fehlen woanders. Es stimmt: Auch die Mittelschicht ist mittlerweile betroffen. Wir haben versucht, mit dem Wohnkosten- oder dem Heizkostenzuschuss zu entlasten. Die Lücke zwischen Einkommen und Lebensunterhalt werden wir aber nicht schließen können. Hier müssen wir auch die Unternehmen in die Pflicht nehmen, damit sie die Leute angemessen bezahlen.

Ist die Zahl der Menschen in Mindestsicherung denn gestiegen?

Pawlata: Nur marginal ñ was uns sehr verwundert. Im Juni 2023 gab es 7.254 laufende Bezüge. Darunter 2.808 Kinder. Nicht einmal die Hälfte aller Bezieher und Bezieherinnen ist im Vollbezug. Die meisten sind Aufstocker. Diese Menschen gehen arbeiten, ihr Einkommen reicht aber nicht zum Leben.

Wenn mehr als ein Drittel Kinder sind – wäre dann nicht eine Kindergrundsicherung angemessen, so wie sie die Volkshilfe fordert?

Pawlata: Das wird von sozialdemokratischer Seite immer wieder angesprochen. Die Entscheidung muss auf Bundesebene getroffen werden. Ich bin schon der Meinung, dass das Familienbezugssystem in erster Linie zuständig sein sollte für die Kinder. Leistbares Wohnen, ein Mindestfamilieneinkommen, ordentliche Kollektivverträge – all das verhindert Kinderarmut.

Vor dem Tiroler Mindestsicherungsgesetz sind aber nicht alle Kinder gleich. Für das vierte Kind bekommt man weniger als für das erste. Die Sätze sind gestaffelt. Empfinden Sie das als gerecht?

Pawlata: Ich halte es für nicht ungerecht. Es heißt ja nicht, dass dem vierten Kind weniger Geld zusteht. Es geht um die Berechnung des gesamten Satzes. Mit vier Kindern zahlt man in der Regel nicht die vierfache Miete. Die Frage ist: Reicht das Geld generell aus?

Scheinbar nicht. Das Bündnis gegen Armut und Wohnungsnot kritisiert, dass die Möglichkeiten des Tiroler Mindestsicherungsgesetzes nicht ausgeschöpft werden. Die letzte Anpassung der Wohnkostenverordnung etwa fand im September 2022 statt. Seitdem sind die Mietkosten erheblich gestiegen. Das bildet die Mindestsicherung nicht ab.

Pawlata: Die Wohnkostenverordnung wird angepasst werden, da sind wir schon dabei. Wir denken auch über ein Zuschlagsystem für Kinder, Menschen mit Behinderung oder Ausgleichszulagenbezieher im Rahmen der nächsten Novelle im Herbst nach. Klar ist: Wir werden nicht auf den privaten Wohnungsmarkt hinkommen. Diese Realität ist in der Wohnkostenverordnung ganz einfach nicht durchgängig abbildbar. Wir versuchen aber, die Diskrepanz über die bereits genannten Maßnahmen zumindest zu verringern.

Reicht das? Tirol liegt im Spitzenfeld, was die Lebenserhaltungskosten in Österreichs anbelangt. Gleichzeitig sind wir beim Lohnniveau sehr schlecht.

Pawlata: Deshalb überlegen wir uns gerade Zuschlagszahlungen im Bereich des Wohnens, die regelmäßig kommen sollen. Solche Gesetzesnovellen müssen aber gut vorbereitet und genau auf die Lebensrealitäten zugeschnitten sein.

Armut und Gesundheit hängen eng zusammen. Wer arm ist, hat ein höheres Krankheitsrisiko. Umgekehrt führt Krankheit oft in die Armut. Arbeiten Sie gemeinsam an diesem Thema?

Hagele: In diesen krisenbelasteten Zeiten werden psychische Erkrankungen immer mehr. Daran arbeiten wir intensiv. Gemeinsam konnten wir etwa das Home-Treatment, eine mobile Versorgung für Kinder und Jugendliche mit psychischen Belastungslagen, auf den Weg bringen. Für die kommenden zwei Jahre sind 760.000 Euro budgetiert. Auch die Schuluntersuchungen wollen wir intensivieren. Im schulischen Kontext werden Defizite oft früher erkannt. Kindern, Eltern und Lehrpersonen kann niederschwellig geholfen werden.

Das Home-Treatment wurde eingerichtet, um die dauerhaft volle Kinder- und Jugendpsychiatrie zu entlasten. Was aber muss geschehen, damit die junge Generation wieder Vertrauen gewinnt?

Hagele: Wir  können dieses Vertrauen nur zurückgeben, indem wir so viele Angebote wie möglich gestalten – Apps, Hilfenummern, sozialarbeiterische und psychologische Unterstützung. Wir müssen Kinder und Jugendliche wissen lassen: Es gibt Hilfe! Und wir kümmern uns darum, dass das Leben in Tirol leistbar bleibt. Das geht nicht von einem auf den anderen Tag. Wir müssen kontinuierlich daran arbeiten.

Frau Pawlata, gibt es ein Bekenntnis zu mehr Schulsozialarbeit?

Pawlata: Ja, durchaus. Die Pandemie hat uns gezeigt, wo es überall nicht funktioniert. Plötzlich konnte man in die Familien hineinschauen und sehen, wie viele zu kämpfen haben – nicht nur, weil sie einkommensschwach sind, sondern aufgrund psychosozialer Nöte. Das Bildungssystem ist nur bedingt eingesprungen. Die Ursprungsfamilien haben aber oft nicht die Ressourcen, um die Kinder so zu stützen, wie sie es bräuchten. Neben den frühen Hilfen halte ich darum die Schulsozialarbeit für essenziell. Und wir sehen, dass es funktioniert. Die Kinder kommen schon in der Volksschule zu den Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern.

„Gegeben hat es die Angebote ja bereits vor der Krise, die Sensibilität ist eine größere geworden: Man muss nicht mehr alles aushalten.“

Gesundheitslandesrätin Cornelia Hagele

Hagele: Mittlerweile trauen sich die Leute glücklicherweise, Hilfe in Anspruch zu nehmen. Das sehen wir auch bei den frühen Hilfen, die außerordentlich gut angenommen werden. Gegeben hat es die Angebote ja bereits vor der Krise, die Sensibilität ist eine größere geworden: Man muss nicht mehr alles aushalten.

Wenn es ums Geld geht, scheuen die Menschen aber, Hilfe anzunehmen. Etwa ein Drittel der Anspruchsberechtigten holt die Unterstützungen nicht ab. Brauchen wir einen Wertewandel?

Pawlata: Wir müssen vermitteln: Es ist selbstverständlich, Hilfe in Anspruch zu nehmen, wenn man Anspruch auf Hilfe hat. Über Armut spricht man nicht gern. Und die Leute, die arm sind, wissen es oft gar nicht. Sie leben versteckt und verdeckt. Das Bewerben von Unterstützungsleistungen ist elementar. Die Menschen müssen erstens ihre Rechte kennen und sich zweitens trauen. Wenn man auf die Heimatgemeinde spazieren und seine Vermögensverhältnisse offenlegen muss, dann macht das verletzlich. Da braucht es eine Veränderung in der Haltung.

Hagele: Offensiven machen wir aber sehr viele. Die Kampagnen werden in den sozialen Medien gespielt und auch in den Landeszeitungen, die an jeden Haushalt gehen. Wir informieren über Kriterien und geben Anleitung, wie man die Hilfen beantragen kann. Ganz viele Dinge können online ausgefüllt werden.

Wirkt das?

Pawlata: Als wir die Zuschüsse über die sozialen Medien beworben haben, gab es einen klaren Anstieg. Anschließend ging die Zahl wieder zurück. Das Problem: Menschen gewöhnen sich an alles, auch an die Armut und das ist ganz schlimm. 

Hagele: Ein bisschen Eigeninitiative darf man sich aber schon erwarten. Wir können nicht mehr tun als die Unterstützungen zur Verfügung zu stellen und breit zu bewerben.

Das Bild vom Mindestsicherungsbezieher als Couchhocker hält sich hartnäckig. Muss sich unsere Gesellschaft da selbst an der Nase nehmen?

Pawlata: Die wenigsten Menschen beziehen die Mindestsicherung über Jahre. Es sind oft ein, zwei Monate zur Überbrückung oder ein Antrag auf eine außerordentliche Zahlung, damit die Kaution abgedeckt ist. Wie schon erwähnt, sind die meisten Bezieherinnen und Bezieher Aufstocker. Da werden zum Einkommen 200 bis 300 Euro zugeschossen, damit es zum Leben ausreicht. Das Schlimme ist doch: Diese Menschen arbeiten Vollzeit und kommen trotzdem nirgendwohin. Da muss man schon sagen: Zahlt‘s die Leute ordentlich!

Und die Steuern auf Arbeit senken?

Pawlata: Dass wir alle gerne weniger Steuern zahlen würden, ist klar. Aber vergessen wir bitte nicht: Erst dadurch wird unser Sozialstaat ermöglicht.

Hagele: Im einkommenssteuerlichen Bereich sind die Tarife gerade nach unten gegangen. Die kalte Progression wurde zwar nicht abgeschafft, aber gemindert. Die Lohnnebenkosten wurden gesenkt. Da bewegt sich einiges. Wir stehen gerade in Finanzausgleichsverhandlungen. Über 99 Prozent unseres Budgets kommen ja vom Bund. Wenn man die Steuern in allen Bereichen mindert, bleibt irgendwann nicht mehr genügend Geld, um unsere Aufgaben zu erfüllen. In irgendeiner Form muss es einen Ausgleich geben.

Pawlata: Natürlich wollen wir eine Vermögenssteuer und eine Erbschaftssteuer (lacht). Ernsthaft: Das sind grundlegende parteipolitische Dinge und auf Bundesebene zu diskutieren. Bitte bleiben wir bei unseren Zuständigkeiten.

Weil Sie die aktuellen Finanzausgleichsverhandlungen ansprechen – wie ist denn Ihr Verhältnis zu Wien und zur Bundespolitik?

Pawlata: Ich mag Wien. Vor allem in Hinblick auf die soziale Versorgung nehme ich mir gerne ein Beispiel an der Wiener Stadtpolitik. Die Bundespolitik betrifft mich vor allem in der Frage der Ausgleichszahlungen. Ich bin außerdem sehr froh, dass wir mit dem Bund eine sogenannte 15a-Vereinbarung getroffen haben und neue Schutz- und Notunterkünfte für Frauen finanzieren können. Das hat Frauenministerin Raab initiiert und ich finde das wirklich wichtig. Natürlich ist man nicht mit allem zufrieden ñ das ist ein Charakteristikum des Bund-Land-Verhältnisses.

Hagele: Wir leben nun mal in einem föderalistischen Staat, in dem die Aufgaben in kleine Einheiten verteilt sind. Im Pflege- und Gesundheitsbereich braucht es einfach ein gewisses Geld, um die Versorgung aufrechtzuerhalten. Es geht aber nicht nur darum, den Status quo zu erhalten, wir wollen und sollen ja auch in die Zukunft blicken und innovativ gestalten. Das kostet Geld. Deshalb wird bei den Ausgleichsverhandlungen gerade so gerungen.

Wieso kommen die Länder mit dem Gesundheitsminister so schwer zusammen, wenn es doch allen um dasselbe geht?

Hagele: In den nächsten zehn Jahren werden 40 Prozent unserer Pflegekräfte in Pension gehen, gleichzeitig altert unsere Gesellschaft. Wir brauchen dringend mehr Personal. Wir müssen in die Ausbildung investieren und das nicht zu knapp, Kompetenzerweiterungen schaffen, die Pflegelehre aufschienen – kurz: Maßnahmen vorantreiben, die diesen Arbeitsbereich attraktiv machen. Es ist essenziell, dass wir heuer einen Finanzausgleich schaffen, sonst mache ich mir für das kommende Jahr wirklich Sorgen. 

Will man Menschen in Jobs bringen und Armut mindern, sind Kinderbetreuungsangebote elementar. Frau Hagele, Sie haben einen Rechtsanspruch darauf angekündigt. Wird das für alle gelten?

Hagele: Natürlich, sonst wäre es kein Rechtsanspruch. Eltern sollen Anspruch auf eine ganztägige, ganzjährige und qualitativ hochwertige Betreuung in ihrer Umgebung haben. Uns ist wichtig, dass das Angebot flächendeckend wird. Das wird sich nicht in jeder Gemeinde ausgehen, aber zumindest in einem Radius von 15 Kilometern um den Wohnort. Ich sage dazu: Es wird nicht kostenfrei. Dafür ist die Personalressource zu groß. Und wir haben die Erfahrung gemacht, dass bei kostenfreien Angeboten die Verbindlichkeit nicht unbedingt gegeben ist. Über die Höhe der Beiträge berät gerade eine Arbeitsgruppe. 

„Wir müssen auch die Unternehmen in die Pflicht nehmen und sagen: Zahlt’s die Leute ordentlich!“

Soziallandesrätin Eva Pawlata

Bis wann darf man mit den Betreuungsplätzen rechnen? Und wie wollen Sie das Personal aufstellen?

Hagele: Wir wollen den Fahrplan noch heuer fertig haben, was nicht heißt, dass es den Rechtsanspruch im nächsten Jahr schon geben wird. Das wäre nicht realistisch. Wir haben eine große Personalressource bei uns im Land und sehr viele Teilzeitkräfte. Die gilt es zu mobilisieren. Ich vergleiche es gerne mit der Situation in der Pflege: Dort haben wir eine mobile Arbeitszeit von durchschnittlich 30 Wochenstunden. Wenn wir es schaffen, die wöchentliche Arbeitszeit um nur zwei Stunden zu erhöhen, hätten wir zwischen 200 und 300 Vollzeitäquivalente mehr.

Wird es mehr Geld für Elementarpädagoginnen und Elementarpädagogen geben?

Hagele: Da muss ich widersprechen, denn Bezahlung ist kein Motivator. Natürlich muss das Gehalt passen, aber entscheidend ist das Arbeitsklima. Wir haben in vielen Bereichen über die Jahre aufwändige Verwaltungsstrukturen geschaffen, die abschreckend auf junge Menschen wirken. Das müssen wir wieder entzerren und entspannen.

Pawlata: Auch aus frauenpolitischer Sicht ist es wichtig, dass Frauen nicht in der Teilzeitfalle hängen bleiben, sondern in die Vollbeschäftigung kommen. Was immer das in Zukunft heißen wird; ob 32 oder 40 Stunden Woche. Es ist das einzige Rezept gegen Altersarmut.

Manchen Menschen ist es aber aufgrund von Krankheit oder Behinderung schlicht nicht möglich, voll zu arbeiten. Wären da flexiblere Zuverdienstmöglichkeiten, etwa im Rahmen der Mindestsicherung, nicht wünschenswert?

Pawlata: Die gibt es ja, auch wenn man darüber diskutieren kann, ob die Grenzen zu niedrig sind. Ich möchte betonen: Die Mindestsicherung ist ein Auffangnetz für jene, die nichts haben. Sie ist nicht als Grundsicherung gedacht, bei der man zuverdienen kann. Das Ziel muss sein, dass sich Menschen selbst erhalten können. Durch einen Minijob wird niemand in den ersten Arbeitsmarkt finden. Für mich gehen die Themen Mindestsicherung und Zuverdienst nicht zusammen. Eher: Pension und Zuverdienst. Wer eine geringe Pension hat, soll natürlich die Möglichkeit haben, sich etwas dazuzuverdienen.

Aus der Realität einer Straßenzeitung können wir sagen: Es tut den Menschen gut, in Kontakt zu sein und einer Tätigkeit nachzugehen. Manchmal ergeben sich dadurch auch Anstellungsverhältnisse.

Pawlata: Wenn es aber nicht zum Leben reicht, braucht es die Mindestsicherung. Das Modell will erreichen, dass Menschen wieder in eine dauerhafte Anstellung finden. Das bedeutet eine gewisse Bringschuld und dass man Veränderungen in den Einkommens- und Sozialverhältnissen anzeigen muss. Es ist ein enges System und sicher kein bequemes System. Aber es soll auch nicht dazu da sein, Menschen in der Bequemlichkeit zu halten.

Die Tiroler Mindestsicherung funktioniert in Ihren Augen?

Pawlata: Im Bundesländervergleich sind wir mit dem Tiroler Mindestsicherungsgesetz sehr gut aufgestellt und ich trete dafür ein, dass wir es auch fortführen und das Sozialhilfegrundsatzgesetz nicht umsetzen. Das würde eine massive Verschlechterung bedeuten. Ich bin froh, dass wir die flexible Wohnkostenverordnung und die Möglichkeit zur Überbrückung bei außerordentlichen Notlagen haben. Da ist der Vollzug auch wirklich gut.

Mehrere Sozialorganisationen haben sich Anfang Juli in einem offenen Brief an die Landespolitik gewandt. Mehr als 100 Frauen mit 90 Kindern seien ohne Wohnung. Wie kann hier schnell und nachhaltig geholfen werden?

Pawlata: Wir müssen uns von dem Wunsch verabschieden, schnell zu helfen. Die Gelder liegen nicht auf der Straße. Der gemeinnützige Wohnbau ist schon auf einem Niveau angekommen, das kaum mehr leistbar ist. Vom freien Markt ganz zu schweigen. Wollen wir mehr Wohnmöglichkeiten für Frauen in Notsituationen schaffen, so benötigt es langfristige und planbare Förderungen für die Einrichtungen, die sich dem annehmen. Dafür werde ich mich bei den Budgetverhandlungen im Herbst einsetzen. Aber entsprechende Wohnungen müssen auch dann erst einmal gefunden werden.

Hagele: Die Mindestsicherung, die Gesundheit, die Pflege, all das benötigt Geld. Und jeder findet seine Bereiche wichtig. Es ist Aufgabe der Politik, eine gute Aufteilung zu schaffen.

Der Verteilungskampf ist real. Wir spüren das auch in unserem Arbeitsalltag, wenn Neid auf Armutsreisende aufkommt. Haben Sie denn keine Angst, wohin sich das entwickelt?

Pawlata: Auf den sozialen Frieden müssen wir aufpassen. Darum sehe ich mein Ressort – und gerade die Armutsbekämpfung – als Basisressort für unsere politische Arbeit. Prognosen traue ich mich keine anzustellen. Es muss nur die nächste Krise kommen.

Hagele: Wenn man eine solide, klare Politik macht und den Menschen glaubwürdig sagen kann: Wir arbeiten zusammen! Dann denke ich, haben wir gute Zukunftsaussichten. Immer nur Reden zu halten und Dinge zu versprechen, die nicht umsetzbar sind, ist schlicht unehrlich. So möchte ich keine Politik machen.

Was steht ganz oben auf Ihrer To-Do-Liste?

Hagele: Wir wollen noch heuer Primärversorgungszentren eröffnen, den Rechtsanspruch auf Kinderbetreuung aufgleisen, neue Attraktivierungen für Pflegeberufe schaffen. Und die Wissenschaft ist mir per se sehr wichtig, weil sie alle Bereiche des Lebens durchdringt. Ich tue mir schwer, hier eine Gewichtung vorzunehmen, weil alles brennt.

Pawlata: Mir liegen die Frauenthemen besonders am Herzen, weil ich aus diesem Bereich komme und dafür jahrelang gekämpft habe. Im Herbst wollen wir ein weiteres Frauenhaus im Unterland eröffnen. Auch bei der Behindertenhilfe haben wir dringenden Aufholbedarf. Was die Chancen am Arbeitsmarkt und den Zugang zu Bildung anbelangt, hinken wir anderen Ländern 50 Jahre hinterher.